Хонгорай

Тема в разделе 'История', создана пользователем Толы Хоорай, 27 май 2009.

  1. enhd

    enhd Member

    Дата регистрации:
    14 апр 2009
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    9
    Баллы:
    8
    Топоним с названием "хонгор" в Монголии много.
    Хонгорын элс - пески Хонгора,
    Хонгорын тал - степь Хонгора
    Хонгорын гол - река Хонгор
    Зүүн Хонгор - гора Восточный Хонгор и т.д., т.п.

    1) Слово "хонгор" на монгольском цвет масти - буланый, светло-рыжий (о мастях лошадей)
    и также ласкательное слово для любимых "дорогой/дорогая"

    2) Для названия топонима может быть использованы из-за цвета местности (степь, долина гора) или можеть быть из-за чувства любви - "ценная, дорогая, любимая" земля.

    А, насчет конкретно ""хонгорай" можно понять как местность степную, между горами" примечания уважаемого Тагира то на монгольском имеется созвучное слово "хонхор" - впадина, долина. Вполне может быть происхождение Минусинской котловины как "хонгорой/хонгорай" от монгольского слова "хонхор" - впадина, долина.
  2. enhd

    enhd Member

    Дата регистрации:
    14 апр 2009
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    9
    Баллы:
    8
    Ну скажем "страны" в то время просто не назывались названием местности.
    Страна ойротов, страна монголов и т.п. (а не например страна Алтай, страна Хангай)

    Монголы называли этот регион страной хиргисов (или может названием каких то других племен известных им).
  3. Tagir

    Tagir Устағӌы Команда форума

    Дата регистрации:
    8 ноя 2005
    Сообщения:
    3.474
    Симпатии:
    513
    Баллы:
    113
    Это ценное дополнение. В.Я.Бутанаев кажется что-то такое и писал. Наверное я у него и вычитал, про местность степную, между горами.
  4. Tagir

    Tagir Устағӌы Команда форума

    Дата регистрации:
    8 ноя 2005
    Сообщения:
    3.474
    Симпатии:
    513
    Баллы:
    113
    Вы привели пример как называли страны извне. Я же подчеркнул, что местные жители называли свою страну Хонгорай. Если бы они не называли свою страну Хонгорай, то не было бы одноименной песни. В историческом фольклоре о Хонгорае говорится как о стране, а не местности. Там и 9-ти тысячный народ Хонгорая и все такое прочее.
  5. enhd

    enhd Member

    Дата регистрации:
    14 апр 2009
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    9
    Баллы:
    8
    Все таки название "хонгорой" не связан с названием страны, а именно название местности! Как я думаю или вывожу.

    У Кастрен М.А. - "Путешествие Александра Кастрена по Лапландии, Северной России и Сибири" (1838-1844, 1845-1849)
    Здесь говорится о енисейском племени "конгроичи" от которого называлось местность обитаемая раньше этими енисейскими племенами "конгроичи".
    Затем ув. Кастрен приведет народное толкование этого слова от "конга" - колокол (монгольское - хонх)

    Что пишет Клапротъ в Asia Polyglotta стр. 169:
    Перевод мной (использовал google translate)
    Здесь говорится о двух енисейских племенах кот и конггорой.
    И на джунгарской карте мы видим:
    [​IMG]

    Здесь мы видим две местности по обе сторону реки Кемчик: khong-goroi и khong-khoto
    khong
    -khoto - это местность называемая от енисейских племен котовцев.
    khong-goroi - это местност называемая от енисейских племен goroi (хори, хорой).

    Здесь интересно что слово khong что означает? Тоже должно быть из енисейского языка что то обозначающее "место, долина, степь, лес" и т.д.

    В последствии с полной ассимилизацией этих енисейских племен этот слово khong-goroi слитно стал именем той местности.
    Последнее редактирование: 26 май 2015
    Tagir и eleri нравится это.
  6. enhd

    enhd Member

    Дата регистрации:
    14 апр 2009
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    9
    Баллы:
    8
    На кетском языке:
    ӄя [мн. ӄяӈ, ӄеӈ] 1. 1) большой, крупный; великий; 2) сильный; громкий; 2. 1) громко (вслух); 2) сильно

    Так что:
    khong-khoto - великие коты или великие котовцы
    khong-goroi - великие гори или великие хори(нцы)
    Tagir и eleri нравится это.
  7. Tagir

    Tagir Устағӌы Команда форума

    Дата регистрации:
    8 ноя 2005
    Сообщения:
    3.474
    Симпатии:
    513
    Баллы:
    113
    Интересная версия происхождения топонима Хонгорай.


    Насколько я знаю, платили в Красноярск "татары" правобережья Енисея и левобережного Севера бывшей "Киргизской землицы". Левобережный Юг платил в Кузнецкий острог. На карте название Хонгорой распологается на левобережье Енисея южнее устья Абакана. То есть сообщение Кастрена + джунгарское обозначение местности + карта Стралленберга = Хонгорай на правом и левом берегу Енисея, на Севере (напрямую об этом не говорится, я вывожу из фразы "вообще всѣ Татары, платящiе подать въ Красноярскѣ") и Юге "Киргизской землицы".
    Что касается "о другихъ Коттахъ, называвшихся Конгроичами". Здесь очевидно то, что лингво-этническая группа "других" коттовцев идентифицируется по национальному признаку, если говорить современными терминами ("страна" - тоже современный термин, описывающий нами реалии того периода, когда этот термин в современном нам смысле не использовался). То есть это как раз аргумент в пользу того, что топоним Хонгорай также использовался как и политоним.
    Насчет колоколов ничего не могу сказать. Как и по теме лингвистических изысканий об этимологии термина "Хонгорай". Но версия о кетском происхождении термина мне видится интересной. Как и версия о монгольском происхождении. К сожалению, мне - нелингвисту кажется, что и ту и другую версию очень трудно вывести из разряда гипотезы в разряд теории.

    Я не знаток монгольского языка, а тем более тодо-бичик, но "хото" разве не "город"? Параллель: у тувинцев "город" - "хоорай". Может там что-то вроде городка было?
  8. Tagir

    Tagir Устағӌы Команда форума

    Дата регистрации:
    8 ноя 2005
    Сообщения:
    3.474
    Симпатии:
    513
    Баллы:
    113
    Кстати, о точности карты Рената
    20150527004031.jpg
    Аскиз и Таштып перепутаны местами. Или это переводчик перепутал?
  9. enhd

    enhd Member

    Дата регистрации:
    14 апр 2009
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    9
    Баллы:
    8
    На монгольском "хот" и тувинский "хоорай" являются новыми терминами которые широко использовались после революции.
    Раньше на монгольском обычно "балгас, балгад".
  10. enhd

    enhd Member

    Дата регистрации:
    14 апр 2009
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    9
    Баллы:
    8
    Здесь ошибка на карте, тот джунгарец который составил эту карту просто ошибся как я думаю. Перепутал места двух рек.
  11. enhd

    enhd Member

    Дата регистрации:
    14 апр 2009
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    9
    Баллы:
    8
    И насчет:
    城 - chéng на китайском означал стена укрепления, крепость, поселение (городок с защитными стенами).

    Koŋgroiчien - город(ок) больших горой-цев (хоринцев) (город или торговое поселение на земле больших хоринцев - ӄеӈ гори)

    Вполне может быть этот имя происходит от какого то раннего поселения китайских купцов/земледельцев который существовал в этой местности. (во время Монгольской/Юаньской империи например)

    Из википедии:
  12. Снежный барс

    Снежный барс Тубалар Хыргыс

    Дата регистрации:
    5 ноя 2012
    Сообщения:
    903
    Симпатии:
    70
    Баллы:
    28
    То есть хонгорай может быть названием одного племени котовцев?
  13. enhd

    enhd Member

    Дата регистрации:
    14 апр 2009
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    9
    Баллы:
    8
    Нет, не котовцев, а точнее название одного из енисейских племен которую называли "хори, гори, горо(й)". Котовцы тоже одно из енисейских племен.
    Во времена возвеличивания монголов Чингис хагана, на этой местности были сильный народ хори-тумат, или союз хори и туматов.

    хонгорай - ӄеӈ гори (большие или великие хоринцы на кетском языке)
    ӄеӈ - большие, крупные; великие
    гори - хори, хоро, хорой, горой (название енисейской племени)
  14. Снежный барс

    Снежный барс Тубалар Хыргыс

    Дата регистрации:
    5 ноя 2012
    Сообщения:
    903
    Симпатии:
    70
    Баллы:
    28
    наверно влиятельное племя
  15. Tagir

    Tagir Устағӌы Команда форума

    Дата регистрации:
    8 ноя 2005
    Сообщения:
    3.474
    Симпатии:
    513
    Баллы:
    113
    Нужно иметь в виду, что это пока одна из гипотез, выводящаяся исключительно лингвистическим методом, то есть из созвучия. Туматы всё-таки жили значительно восточнее. "На этой местности" же жили и "были сильным народом" ен.кыргызы.
  16. Снежный барс

    Снежный барс Тубалар Хыргыс

    Дата регистрации:
    5 ноя 2012
    Сообщения:
    903
    Симпатии:
    70
    Баллы:
    28
    Ослабление Тубинского улуса(кыргызов-тобасцев) привело к возникновению новых независимых улусов:
    • модарский улус
    • езерский улус
  17. enhd

    enhd Member

    Дата регистрации:
    14 апр 2009
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    9
    Баллы:
    8
    Улус - необязательно независимый, а точнее просто племена или роды которые живут на определенных территория.
  18. enhd

    enhd Member

    Дата регистрации:
    14 апр 2009
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    9
    Баллы:
    8
    Ну может быть там были ен.кыргызы сильным народом, но на определенных местах определенные народы/племена бывают определенно "сильными", т.е. где живут они.

    Я имел виду в это смысле.
    И ещё мой вывод сделан не "исключительно лингвистическим методом", а именно базируясь на то что кто или какие народы жили на этих землях/территориях и название местности прямо связан с этническими именами тех народов.
  19. Снежный барс

    Снежный барс Тубалар Хыргыс

    Дата регистрации:
    5 ноя 2012
    Сообщения:
    903
    Симпатии:
    70
    Баллы:
    28
    К большим племенам бурят можно также отнести и племя хонгодор (хонгоодор). Большое племя было основано как племенной союз только в Прибайкалье, после выхода из Северо-западной Монголии разрозненных малых племен и осколков, которые после небольшого мирного затишья начали складываться в территориальные группы в долинах Белой, Китоя, и устья Иркута. Процесс сложения территориальной группы продолжался вплоть до XVIII века (Румянцев, 1961, 115-128). В административном отношении хонгодоры делились на роды, в основе которых лежало обозначение порядковым числительным, т.е. 1-й хонгодорский род, 2-й хонгодорский род и т.д. до 8-го в Алари, а также с 1-го по 4-й в Тунке (Асалханов, 1960, 71).
    http://www.kyrgyz.ru/?page=225
  20. Снежный барс

    Снежный барс Тубалар Хыргыс

    Дата регистрации:
    5 ноя 2012
    Сообщения:
    903
    Симпатии:
    70
    Баллы:
    28
    Племена хонгодоры,хонгираты,хоринцы.Бурятские и монгольские племена.
    Название племен очень похоже на хонгорай и хоорай.
    Может ли жить версия о там что хонгорай не располагался в саянах,а был где то дальше,на территории современной Бурятии,и связан он был с монголами,а не с кыргызами?

Поделиться этой страницей